Entrevista a Lluís Llach

 

 

"España nunca ha sido una"

 

 

Cantautor catalán, nacionalista, de izquierdas. Utópico. De profesión, soñador. Lluís Llach lleva treinta largos años sobre el escenario, cantando al amor, a la libertad, a un nuevo mundo donde se respeten valores como la diversidad, la diferencia. La poesía le permite convertir las "flores" o los "anhelos" en alegorías de reivindicaciones sociales y políticas diversas: la identidad y la lengua catalanas, la xenofobia, la insumisión, el movimiento ‘okupa’...

No se considera poeta; simplemente, un manipulador de artes, la música, la poesía y la canción. "L’Estaca", "Cal que neixin flors a cada instant", "No es aixó, companys"... Referente cultural y social del pueblo catalán desde la época dorada de la Cançó. Espíritu crítico y contestatario. No le molesta que le tilden de cantante comprometido. "Quien lo niega -afirma- adquiere un compromiso de una dimensión tremenda".

 

 

 

elkarri: junto con Pí de la Serra o Raimon, usted ha sido considerado desde la época de la Cançó como "cantante político". ¿Cómo ha llevado usted ese apelativo y hasta qué punto ha querido que le acompañara en su trayectoria profesional?

 

Lluís Llach: para los que comenzamos a cantar en los años 60, pienso que la condición de la palabra "política" es importantísima en nuestra definición, es inexcusable, vaya. Hay cantantes a los que no les gusta nada este apelativo. A mí me da un poco de rabia esos cantantes que dicen que no son cantantes políticos, porque desde el momento en que eres un medio de comunicación es muy difícil dejar de ser "político". Si no quieres utilizar la palabra "político", que hoy en día está muy desprestigiada, puede valer la palabra "compromiso". No es posible que, en la medida que seas medio de comunicación, no te comprometas. La gente hace la extraña diferenciación entre los cantantes comprometidos y los no comprometidos. Cuando un cantante dice que no está comprometido adquiere un compromiso de una dimensión tremenda.

 

elkarri: en este sentido, ¿con qué o con quién se siente comprometido?

 

Lluís Llach: esta es la cuestión. Cuando uno hace canciones de amor y utiliza expresiones machistas, ¿es que eso no es compromiso? ¿Es que eso no es un valor que entra en los aspectos fundamentales de nuestra vida? El compromiso y la política dependen sobre todo de la audición. Cuanta mayor sea la audición de un cantante mayor es su componente político y de compromiso, tanto de izquierdas como de derechas. Existen personajes como Julio Iglesias, por poner un ejemplo, que es uno de los cantantes más políticos que existen hoy en día. Lo que pasa es que está muy comprometido con cosas muy concretas que están siempre dentro de las corrientes aceptadas por el star-system, no el artístico sino el político. Para el star-system este señor no es un cantante comprometido. Todos los cantantes son, en el fondo políticos.

 

elkarri: por lo tanto, hablamos de un Lluís Llach cantante, político...

 

Lluís Llach: no, mira, Lluís Llach persona. Si no, no se entiende nada de lo que estamos hablando. Lluís Llach, persona que canta. Creo que no se puede definir a nadie con ninguna etiqueta monográfica ni con definiciones simples. Yo asumo mi componente político, y sobre todo lo hago porque en su día parecía que daba vergüenza asumirlo. Hoy, hay una nueva generación de cantautores que han aceptado su compromiso con la realidad en la que conviven, pero hace unos años era poco menos que imposible hablar de ello, porque era la última cosa que el mercado demandaba.

 

elkarri: Joan Fuster decía en un prólogo de un libro sobre poemas suyos que los cantantes de la Cançó y Els Tretze Jutges -el equivalente al Ez dok Hamairu en Euskal Herria- eran conscientes de que la revolución no se hacía con "cançonetes" -cancioncitas-, pero, sin embargo, éstas sí podían ayudar a hacer la revolución. ¿Está de acuerdo?

 

Lluís Llach: bueno, cuando escucho la palabra "revolución" siento una gran nostalgia... Diría que tiene mucha razón. Los cantantes somos una buena excusa pero no somos motor de nada. Podemos servir de excusa para que la gente pueda vehicular a través de nuestras canciones sentimientos individuales que quizás se pueden convertir en un momento determinado en sentimientos colectivos. Pero somos una excusa. Y si hemos de hablar de nuestro papel, es cierto que en un momento determinado podemos ser aglutinadores, vehiculadores o puntos de referencia. Pero las canciones no cambian el mundo, ¡gracias a Dios; si no, tras cada éxito el mundo iría en una dirección contraria! Pero es evidente que a veces las canciones sirven a la gente que quiere cambiar el mundo, para sentirse comprometida, porque necesitan expectativas de cambio y recambio, de revolución... ¡Es que es tan grande el desierto! Poder encontrar unos pequeños puntos de referencia, que te hagan compañía, te arropen, que puedas pensar que no estás tan loco, que puede que haya alguien más, eso puede servir. Pero de ahí a que las canciones se conviertan en motor... Me parece que nunca ha sido así. Nosotros hemos sido unos buenos acompañantes de lo que socialmente ya estaba funcionando. No somos motores de nada, ni se puede decir que Catalunya sea producto de la Nova Cançó aunque en la década de los 60 éste fuera un movimiento socio-cultural importantísimo.

 

elkarri: pero el mismo Fuster reconocía que Catalunya no hubiera sido la misma sin la Nova Cançó y sin lo que este movimiento implicó.

 

Lluís Llach: hombre, es verdad que en los momentos y acontecimientos puntuales de un pueblo hay intervenciones que a veces adquieren una gran relevancia. Y sí es verdad que sin este medio de comunicación totalmente inesperado en aquel momento, probablemente el postfranquismo y la transición no se podrían explicar de igual manera. Pero, ¿las grandes direcciones? Seguro que no es así. En un país como la Catalunya de aquel momento -década de los 60-70-, sin medios políticos ni sociales representativos, porque estaban prohibidos o censurados, que no tenía personas conocidas, aparecen unos cantantes como Raimon, Quico Pí de la Serra, Maria del Mar Bonet, Llach, que asumen un papel que ellos mismos no pretendían pero que la sociedad les confiere. Se convierten en puntos de referencia y son capaces de reunir miles y miles de personas. Claro, la situación te confería un papel que no era real, y que no tenía nada que ver con nuestro poder real.

 

elkarri: antes ha dicho que el concepto de revolución le crea mucha nostalgia. Ya nadie habla de revolución, ni tan siquiera la izquierda. En el contexto socio-político actual, ¿dónde ha quedado este concepto?

 

Lluís Llach: el debate es más profundo aún, o sea, ¿qué es la izquierda hoy, de qué hablamos?. En estas entrevistas que me hacéis y que me pedís hablar de estas cosas que a mí no me gustan demasiado, siempre incido en que creo que estamos en un momento de descolocación general; de valores, parámetros, análisis y vivencias. Y hay un punto de inflexión que es importantísimo, que es la caída del muro de Berlín. Las cosas quedan totalmente descolocadas. Yo no sé analizar las cosas de otra manera, que no me lleve a considerar que el capitalismo, que es una palabra más vigente que nunca, vive su fracaso más absoluto desde la caída del muro de Berlín. Su caída es la constatación del gran fracaso del sistema actual. La gente lo interpreta como el final del sistema, y en realidad, el sistema se había acabado mucho antes. No da salida; ni a nivel macroeconómico ni microeconómico. A nada de nada. Y esto hace que haya una descolocación total.

 

elkarri: ¿queda alguna opción para reinvertir esta dinámica?

 

Lluís Llach: para comenzar, existe un problema, como es el de entender el lenguaje y recolocar las palabras en su lugar. Es decir, lo que vivimos no es democracia, no es libertad, no es liberalismo, lo que vivimos no es ni Europa, no es la mundialización... Hemos de comenzar a redefinir todo esto. ¿Qué es la mundialización? Porque, ahora resulta que al capital le ha entrado una forma de mesianismo mundialista que nos quiere salvar a todos. Pues no, la mundialización no es más que la necesidad de ciertos intereses económicos. Detrás de cada palabra hay un significado muy concreto. Y esto nos lleva a otra reflexión, como es la responsabilidad de la clase intelectual. Hay un desierto tan absoluto de puntos de referencia de pensamiento, que ha llegado un momento en que no sabemos qué quieren decir ninguna de éstas palabras. De la democracia se hace un fin, cuando sólo es un medio. A la libertad, se le dice que este tipo de convivencia requiere de unos condicionantes de todo tipo, políticos, económicos; más que condicionantes, diríamos encadenantes. Uno de los problemas es que los oficiantes, la gente que debería recolocar las palabras en su contexto, están desaparecidos. Ninguna de las palabras que enunciamos significa lo que semánticamente creemos que significa. Todo es mentira. Es por ello, que palabras como revolución, izquierda o autodeterminación, se deberían de recolocar en su significado más adecuado.

 

elkarri: a usted no le agradó demasiado cómo se cerró el proceso de la dictadura, ni mucho menos cómo se abrió el nuevo proceso de la transición política. La canción, "aixó no era companys..." (no era eso compañeros...) iba un poco en esa línea, ¿no?

 

Lluís Llach: sí, sí, y en realidad, si te he de ser sincero, la canción no versaba sobre cómo se había cerrado el proceso anterior, sino cómo se estaba abriendo el nuevo. Sin quitar todos los méritos a la transición hispánica, dificilísima, creo que los aspirantes a ciudadanos de los pueblos del Estado español hicieron la transición mucho antes. La Barcelona de los años 70-75 es una Barcelona muy post-franquista, incluso post-transición. Una de las cosas que no me gustó nada, en los primeros años de la transición, fue la obsesión de la gente que llegaba al poder de frenar el protagonismo del pueblo. La transición fue algo controlado y dirigido desde los despachos, y la calle perdió protagonismo. Yo lo entiendo desde un punto de vista del posibilismo político, pero también se optó por evitar riesgos. Por esa tendencia a evitar riesgos, se desaprovecharon dinámicas valientes y muchas energías.

 

elkarri: han pasado veinte años, y no parece que lo acontecido le haya convencido en absoluto.

 

Lluís Llach: no, porque ha habido muchas mentiras por medio. En un momento de una importancia tan grande, se vive un punto de inflexión, aprovechando una serie de circunstancias históricas que venían de siglos atrás, y que no se repetirán nunca más. Entonces, es cierto que todo eso es arriesgado, pero era el momento oportuno para prefijar otra España, para prefijar otra relación poder-ciudadano, y para coger cada palabra de nuestro abecedario colectivo y redefinir su significado. De esta forma, no habríamos llegado a los problemas actuales. Hoy en día, más que un problema de incultura política, podríamos hablar de un problema de cretinismo ciudadano. No se supo aprovechar la transición. En lugar de tener políticos de Estado con una visión más amplia, con los riesgos que ello comportaba, tuvimos gestores. Gestores que supieron poner un esparadrapo aquí y otro ahí, y supieron llevarnos a donde estamos hoy, pero no a donde podíamos haber llegado. Y quedaron por resolver problemas que hoy día estamos pagando. Era el momento ideal, para que desde la libertad y desde la alegría por el reencuentro con un estatus soñado durante siglos, los pueblos y la gente pudieran haber expresado lo que querían ser. Sin mala fe y con ganas de participación colectiva. A finales de los 70, la gente expresaba sus raíces colectivas de una forma menos pervertida que en la actualidad. Y los políticos no supieron estar a la altura; fueron buenos gestores, y políticos de Estado mediocres. Pasó lo mismo a nivel social; la transición condicionó muchísimo el juego político izquierdas-derechas. Había un impulso muy grande por parte de los diferentes pueblos del Estado español que nos llevaban mucho más lejos, con riesgos; y se optó por una visión corta, bajo la excusa de que no planteaba riesgos. ¡Hombre!, algún riesgo habría cuando no se pudo cambiar el Ministerio de Interior. Actualmente, estamos ante una democracia pervertida por no haber afrontado dicho reto con una visión de Estado y más atrevimiento. Es cierto que una visión de la política más inteligente y a largo plazo implicaba riesgos evidentes; pero el coste que estamos pagando por la opción tomada en su momento, es carísimo. La democracia española, del año 97, es una democracia enferma y pervertida; como no se ha de esperar otra cosa de las democracias que no se cuidan, se renuevan y se revolucionan internamente. Es un problema de todas las democracias actuales, que son más perversas incluso que la de aquí.

 

 

elkarri: un amigo catalán decía que en Catalunya se ha llegado a una situación de "consenso político aburridísimo"...

 

Lluís Llach: sí, porque en el "chip" del coco de muchos es como si ya hubiéramos llegado. Muchos han situado la democracia como objetivo y cuando la han visto han dicho: "ya hemos llegado". Y a partir de ese momento, ya no tratan a la democracia como una cosa perfectible, o como un instrumento que nos ha de permitir trabajar mejor, por lo mismo que trabajábamos durante el Franquismo. ¡Collons! ¿Es que alguien piensa que nosotros luchábamos contra Franco por obsesión sexual? Nosotros luchábamos contra Franco porque era un gran obstáculo para conseguir reforzar nuestras raíces colectivas y personales. La democracia es un instrumento, y por lo tanto, constantemente perfectible. Para esta gente, la democracia es una cosa ya inmóvil, que es mejor tenerla frenada, y no tocarla porque le conviene por ciertos intereses de clase política. De este modo, convierten la democracia en un enfermo. Si, además, lo unimos a una tradición donde no existe el atrevimiento como para perfeccionar ministerios de Justicia, de Interior, etc., te encuentras al cabo de 20 años con una cosa que dices: "y esto qué es". Luego observas que el 95 por ciento de las noticias vienen generadas por la perversión democrática. Es peligrosísimo. Deberíamos pensar que las dos grandes dictaduras europeas de este siglo son fruto de la democracia, de la perversión democrática. Se ha de decir a la gente joven que Hitler y Mussolini llegaron al poder por mayoría democrática. ¡Nunca se ha de olvidar eso!.

 

elkarri: Salvador Cardús escribía en el prólogo del libro, "El cansament del catalanisme", de Toni Strubell: "una nación no tiene suficiente con las convicciones de unos cuantos, ni con el replanteamiento intelectual de su futuro". ¿Qué reflexión le merece?

 

Lluís Llach: el catalanismo tiene una nación detrás porque hay un pueblo. Por nacionalismo, entiendo la vehiculación política de un país. Una nación la hace la vida propia de un pueblo, que luego tiene expresiones puntuales, intelectuales, folklóricas, etc. La nación no existe porque la repiensen cuatro intelectuales. Está bien que esto se diga, porque tenemos la tendencia a otorgar la creación de una nación a unos cuantos. Otra tendencia existente en muchos ámbitos de izquierdas es que el nacionalismo es un sentimiento. Para mí eso es una animalada. El nacionalismo es un sentimiento, en tanto que el socialismo lo es. El nacionalismo, socialismo o comunismo son formas de sentimiento, de expresar convencimientos humanistas. El nacionalismo es una teoría de liberación humanitaria, punto. Y detrás hay unos sentimientos, igual que hay unos sentimientos de clase, o de solidaridad con gente necesitada. Esta es otra perversión muy grande, y muy querida por todos; participa todo el mundo. Negar lo sentimental de lo social. ¡Bueno!, es absurdo. Te puedo asegurar que el 85 por ciento de los dirigentes de izquierdas de Catalunya estan en la izquierda por sentimentalismo, punto. Casi ninguno está en política de izquierdas por procedencia de clase. Esto es, también hay sentimentalismo. Como hay un nacionalismo que es fascista, y un socialismo que también lo es. Pero, por favor, no confundamos más las cosas. O probablemente, interesa a alguien continuar con la confusión para seguir sin abrir las ventanas. Evidentemente, vivimos con las ventanas cerradas desde hace muchos años. Y, volviendo atrás, la transición tenía que haber servido para eso, para poner cada cosa en su sitio, y dar a cada palabra su significado. Se ha pasado sobre la mierda de puntillas, pensando que pasaríamos sobre ella, y no nos hemos dado cuenta que al final estaba la gran fosa séptica; y hemos caído.

 

elkarri: en su libro Toni Strubell afirma: "el catalanismo cedió buena parte del protagonismo reivindicativo nacionalista a otra nacionalidad: Euskadi". ¿Está de acuerdo?

 

Lluís Llach: es posible. Pero no lo sé. Son dos mundos tan diferentes... Hay una problemática común, pero intuyo que son dos mundos tan distintos que no sé si esta afirmación es demasiado acertada. No es que cediéramos; es que nuestra reivindicación nacional es de otra forma. Nosotros tenemos nuestros instrumentos, otros utensilios; tenemos instrumentos demográficos, culturales y lingüísticos, importantísimos. Nosotros somos nosotros. Incluso en la conformación misma de la esencia de la identidad no se pueden comparar ambos pueblos. Tengo la sensación, de que los casos de conformación y evolución socio-política de Euskadi y Catalunya no tienen nada que ver. Sus necesidades, sus realidades, las armas que han utilizado, los parámetros que conforman sus identidades, difieren totalmente. Pero, sí ha podido existir la admiración por lo que uno no tiene. Nosotros que somos pactistas, posibilistas y demás, es evidente que sentimos una cierta admiración por una cierta radicalidad, que es más firme y más explícita con respecto a lo que se quiere. Pero no diría más. Este país nos da para lo que nos da. Hemos de buscar la forma de trabajar aquí. No nos sirve el modelo vasco.

 

elkarri: Carod Rovira (ERC) y Raigón han coincidido en sendas entrevistas al afirmar que "España no ha aceptado nunca su característica fundamental, la diversidad"

 

Lluís Llach: España no lo ha aceptado nunca. Y en el mundo, el derecho a la diferenciación brilla por su ausencia. La incapacidad absoluta de admitir la desigualdad, la diferencia, es tremenda. Estamos nuevamente ante un problema de civilización. El derecho a la diferencia es uno de los derechos más maltratados de todos los derechos que se hacen y deshacen. Eso no ha de extrañar a nadie. España nunca ha sido una. No lo ha sido nunca; ni estructuralmente, ni de concepto. El concepto de la monarquía de los Hasburgos era un concepto federalista, porque ellos creían que era mejor ser rey de muchos países que de uno sólo. La concepción más antigua de España es no unitaria, y la unidad se consigue por la fuerza. Es una evidencia histórica. La historia está ahí, pero lo triste es que no lo saben ni las ministras, ni los presidentes de Gobierno, ni los directores generales, ni los rectores de universidad. ¡No lo saben!. El Parlament de Catalunya lo cambiaron en 1714 por un Capitán General, sí. Teníamos aduanas, hace 250 años. Los mismos disparates que quisieron hacer los franceses siglos atrás, los quisieron hacer en el XVIII los españoles. ¡Pero, hombre, todavía estamos discutiendo estas realidades! Si no puedes hablar de esto en serio, y encima salen historiadores que tienen monumentos en Madrid y calles que llevan su nombre, etc., y te niegan todo esto... La excusa de la conformación de un nuevo sistema europeo dominante es la uniformidad, que comienza en el XVIII. General tras General se encadena hasta 1930, General hasta el año 70, y así seguimos. ¡Y es que los españoles no lo saben! Hay muy poca gente interesada en que se sepa. En 1997 estamos discutiendo todavía si somos una nación, si no lo somos, si la lengua... (no puede contener la risa, como en otros muchos momentos de la entrevista). La "realidad virtual" del mundo político español es tan absurda y tan fuera de juego que uno ya no sabe ni qué pensar.

 

elkarri: y en estas, la derecha ha llegado al poder y se ha asentado con todas las garantías para perpetuarse en él. ¿Le preocupa?

 

Lluís Llach: yo diría que sí, porque tenemos una derecha tan salvaje en lo que respecta al futuro político, y disimula tan poco, que yo diría que realmente sí es preocupante. Estamos también en un momento económico muy salvaje; con una derecha "campando a sus anchas", y una mayoría parlamentaria, lograda con unas derechas nacionalistas mucho más moderadas en lo social intangible pero tan o más salvajes que ella en lo social tangible.

 

elkarri: estos últimos veinte años tampoco parece que hayan servido para poner los cimientos de una solución justa y adecuada al denominado "problema vasco". ¿cómo se observa este hecho desde la "Catalunya profunda"?

 

Lluís Llach: desde aquí, lo que hay es una reflexión de mucha ignorancia, y gran dificultad para entender un problema de semejante complejidad. Si hace veinte años era muy complejo, hace diez lo era más, y ahora es de una complejidad tremenda. A medida que pasa el tiempo, el problema de Euskadi es más complejo. Hay una cantidad de elementos y parámetros muy diversos. Es un problema que deja de ser una historia de buenos y malos. En mi forma de ver el mundo, no puedo aceptar la violencia como una forma de lucha por la identidad, siempre y cuando haya otra opción. Entiendo muchas cosas de Euskadi. La situación de Euskadi, en el fondo, forma parte de una lógica que la sustenta. Hay un entramado de situaciones que han sucedido desde los años 60, que hacen coherente el momento actual. Aunque decir esto sea durísimo; la capacidad de incomprensión de unos, el hermetismo de los otros, etc.; y en medio de todo esto, dramas personales, familiares, vividos con una intensidad feroz.

 

elkarri: ¿se puede entender la realidad vasca teniendo sólo la visión de una parte, sin tener la "visión del otro", como así se postula desde las esferas de poder?

 

Lluís Llach: es imposible. Esto no busca justificar comportamientos de lucha. Pero es cierto que la sociedad española no conoce el sufrimiento de una parte del pueblo vasco, que poco a poco se ha ido arrinconando y queda fuera del contexto estatutario y constitucional. No se es consciente de todo el sufrimiento que ha ido generando esta situación. No se ha sabido hacer frente a dicha situación, y lo que más me preocupa es que probablemente ya no se quiere saber del tema. Se ha llegado a un punto de crispación tal... Si el hermetismo del radicalismo se hubiera sabido enfocar de otra forma, quizás se podría haber explicado de una manera más clarificadora los entresijos del problema. Pero ante la situación de hermetismo radical, cada día hay más gente que ya no quiere saber nada. Y este es uno de los grandes fracasos del radicalismo hermético. Creo que hoy en día se pueden defender las propias identidades mejor desde unos planteamientos diferentes.

 

elkarri: veinte años después del inicio del proceso democrático, un sector de la población vasca continúa defendiendo la lucha armada como única vía para reivindicar los derechos de su pueblo.

 

Lluís Llach: a mí la única reflexión que me produce es que en el Estado español no comprendemos bien lo que ha pasado desde la década de los 50 hasta hoy. Hemos de comenzar a repasar, y volver a sentar a esos cuarenta millones de alumnos, destinados a ser ciudadanos del Estado español, en los pupitres de una inmensa escuela, para reexplicarles lo sucedido.

 

elkarri: el problema será que sobre la tarima habrá muchos profesores, cada uno de ellos con visiones muy distintas de la realidad...

 

Lluís Llach: de todas formas, creo que los profesores deberían ofrecer la posibilidad de dar a conocer la problemática en toda su dimensión. Nuestro gran problema como pueblos, como colectivo, es que estamos hablando con elementos de diálogo que son falsos. Si no se entiende lo que ha pasado en Euskadi, si no se entiende cómo ha actuado la represión, si no se entiende por qué Setien habla como habla, si no se entiende por qué el movimiento elkarri está haciendo lo que dice que está haciendo... ¿Entonces, de qué estamos hablando? Vamos poniendo tiritas a los problemas. En la transición española el enfermo estaba tan enfermo que hemos ido poniendo tiritas, y eso no cura. Y algunos lo hacen tan mal que han puesto tiritas con sangre coagulada en óganos vitales. Aunque a lo largo de la entrevista haya un tono de queja constante, tengo una gran dósis de optimismo; ya que, a pesar de todo, en estos pueblos ibéricos todavía perdura la ilusión. Hay ganas de ser.